[主持人]各位网友大家好，这里是中国政府网在线访谈，我是主持人刘燕。2014年11月12日中美两国元首在北京共同发表《中美气候变化联合声明》，宣布了各自2020年后应对气候变化行动目标，引起了各方的高度关注和国际社会的热议。今天我们就为大家邀请到国家发展改革委气候司副巡视员孙桢，作客中国政府网访谈间与网民进行在线交流。欢迎您孙司长。
[国家发展改革委气候司副巡视员孙桢]谢谢主持人，各位网友大家好。
[主持人]《中美气候变化联合声明》为什么会选择在这样一个时间点发布？为什么会选择与美国来联合发布？
[孙桢]首先第一个背景就是说国际社会要在2015年达成一个关于气候变化的新的协议，为此要求各国在2015年第一季度或者更早的时候宣布自己国家在2020年以后，在气候变化方面要做出什么贡献，等于各国都要宣布这个事情，因为《中美气候变化联合声明》的主要内容也是宣布各自2020年后的减排贡献。第二个就是从我们国内自身来看也还要有一个治理雾霾、能源革命方面的背景，所以也需要对温室气体减排和能源的长远发展有一个目标。第三个为什么是中美两国在这个问题上发表声明，也是因为中美两国的合作一直强调发展务实的合作，而气候变化也正是开展务实合作的一个领域，所以今年双方就此进行了沟通，确定要在合适的时候发表这样一个联合声明。
[主持人]现在我们国内都非常关注2020年后中国对于气候变化所设定的这个目标，我们对这个目标应该怎么来看？而且网友也非常关注如何去落实。有的网友就提出国内2030年峰值目标是否太高太严？能否实现？怎么去实现？
[孙桢]关于气候变化问题，为什么要求各国都要有一个长期的目标呢？这是跟全球气候变化的形势是有关的。根据政府间气候变化委员会今年发布的第五次报告来看，为了控制全球升温不超过两度，需要各国进行更有力度的减排，这就要求世界各国对于低碳发展的道路做出长远的规划。我们国家最近这几年也一直在做这方面的研究，也是在长期的深入研究基础上才提出这样一个目标。现在宣布是到2030年左右二氧化碳排放达到峰值，并将努力早日达到这个峰值；到2030年非化石能源占一次能源消费比重提高到20%左右；另外我们还研究了中国碳强度下降的问题，还有中国森林蓄积量发展等问题。这样一个目标既考虑到要对世界负责任，也是要做更多的努力才能达到，而不是说不做任何事情就能达到，同时也考虑到了它的可行性。
[主持人]那如何来实现这个目标呢？
[孙桢]关于实现我们温室气体这方面以及整个气候变化目标的路径，应该说我们这些年一直在做的工作就包含了这样的路径，最近我们也印发了《国家应对气候变化规划（2014年-2020年）》，其中就规定我们要通过调整产业结构、优化能源结构、加强能源节约，增加森林及生态系统碳汇，控制工业领域排放，城乡建设领域排放，交通领域排放，农业、商业、废弃物处理领域的排放和倡导低碳生活等等这些方式。归纳起来这个目标是比较高的，我们既要实现蓝天白云的目标，同时在气候变化方面还要防止一些极端气候事件的影响，适应气候的变化。
[孙桢]为了实现这样的目标，关键是我们怎么样把成本降低，这是需要政府制定合理的政策，同时也需要企业来开展技术创新。因此，这里面的发展路径要进行认真的设计，因为峰值的实现有一个爬升到下降的过程，最好是能够实现一种“弧线”的转弯，而不是造成陡升、陡降的情况。所以这个过程中政策的设计，特别是体制机制的改革就非常重要。
[主持人]那我们国内体制机制的改革是否做好了准备？2030年的峰值目标就像网友讲的，是否是太高太严？能否如期实现呢？
[孙桢]关于这个目标，我们主要要看到我国面临的资源环境的约束还是在进一步加剧的，粗放型的发展方式也是不可持续的。因此转变发展方式、调整经济结构、走绿色低碳的发展道路也是迫在眉睫的事情。习主席指出，应对气候变化不是别人要我们做，而是我们自己要做。也就是说这是我们实现可持续发展的内在需要。同时我们也看到，低碳发展是一个国际的发展潮流，全世界低碳经济的市场也是非常巨大的，如果我们能够成功、率先地转型到低碳发展道路，对我们国家的发展机遇和发展优势也是非常重要的。
[主持人]就像您刚才讲的峰值的变化，弧线是最合理的？
[孙桢]弧线就是说成本是比较低的，碳排放如果在2030年还在上升的过程中就已经出现了要下降的机制，这才是能够保证过了峰值以后能够有所下降，而且是以可以接受的成本来下降。这里面就包括要有技术的创新，而企业为什么要去创新呢？就是因为他要有一个对未来市场的稳定的预期，这里面主要是对各种不同能源比价的预期，这种价格成本的降低一方面是由于技术的发展，另外一方面也是政府通过对碳排放进行限制，从而把它的外部成本内在化，相对来说也会有利于低碳的发展。所以从政策机制上来讲的话，还是要政府和市场两个都要用。
[主持人]那如何保证如您刚才所说的不陡升、不陡降？
[孙桢]这个路径问题也是大家，特别是经济学家非常关心的问题，对未来的峰值问题的关键还是给出了一个信号和预期，最后的实现是通过政府、社会包括企业和公众一起来实现的。也是要看改革是否能够顺利地改革到位，特别是像我们的能源革命是否能够顺利地开展，这些都是有关系的。一种不利的假设就是上升的时候是直线上升的，也就是说在上升的时候就没有埋下未来下降的种子，特别是市场机制，而到了这个峰值之后没办法了再去硬性地造成下降，这样造成的社会成本就会比较高。也是我们需要防止的。
[主持人]在《中美气候变化联合声明》的内容当中我们看到第五条提出“全球科学界明确提出，人类活动已在改变全球气候系统”，那在这个联合声明中对科学进行了说明，这说明了什么呢？而且您手中掌握的材料显示人类活动对全球气候系统的影响已经到了什么样的程度呢？
[孙桢]《中美气候变化联合声明》的第五段专门强调中美两国政府都接受科学界这样的结论，这就说明在全球气候变化中是由科学界打头阵的，由IPCC连续发布了五次报告，每一次都是越来越明确地告诉我们气候变化的实际情况和它的原理，以及如何去应对，这对于我们世界各国采取行动，包括领导人做出决策都是非常重要的。这些科学的结论并不是所有的人都能够了解得非常明确的，所以在两国政府的“声音”中提到这一点，对于提升全社会的气候变化的意识也是非常重要的。
[孙桢]根据IPCC今年发布的第五次报告，人类活动已经改变了世界气候系统，对气候变化造成了严重的影响。这个报告里面他们也做了一些改进，他们提出了一些“经常见的问题”，就是像给我们做科普一样，我看了以后都很有启发。比如他说现在全球变暖从形象上来看应该怎么看？他说就好像在地球表面每平方米放一个2.3瓦的灯泡，就是说地球表面上无论城市还是农村，无论是平原还是沙漠，无论是陆地还是海洋，每平方米都有这样一个灯泡，这个灯泡已经加热了将近200年，而且以后这个灯泡的功率还会越来越大，所以它就在不断地加热地球。其实这个能量中只有1%是在加热大气的，如果100%都在加热大气那是不可想象的，剩下的里面有93%是加热了海水，所以海洋在慢慢变热，但是我们体会不到，还有一部分是加热了陆地，还有一部分是融化了冰。
[孙桢]所以我们能够直观地想象一下这是非常大的一件事情，如果说星星之火可以燎原的话，这确实是一个很严重的事情。有一种说法是说气候变化是不确定的，这个说法是完全错误的，应该说气候变暖是一个事实，这个事实是观测的事实，温室效应的原理是非常明确而且非常简单的，是牛顿力学与牛顿热力学时代就知道的事情，是没有任何不确定的。所谓的不确定是指气候系统内部的各个要素之间的关系有不确定性，气候变化未来的预测有不确定性，这些不确定性科学界是非常重视的，是在不断地去解决的。这一点我们一定要明确。
[主持人]我们了解到在联合国气候变化框架公约第20次缔约方大会于利马当地时间12月1日上午开幕，境外媒体都积极评价了11月份公布的《中美气候变化联合声明》对本次大会的影响，认为中美两国释放了强有力的信号，为本轮谈判提供了强劲的动力，您了解到国际社会对于《中美气候变化联合声明》是怎么看的？而且网友也提到了一个问题，就是《中美气候变化联合声明》是否标志着今后在气候问题上是大国说了算呢？
[孙桢]对于声明发表之后国际方面的反映我们是十分关注的，我们也收集了一些情况，和您刚才所说的也是一致的，现在在利马正在开联合国气候变化谈判的会议，这是第一周，从会场我们得知的一些情况来看跟您所说的也是一致的，国际社会都是说中美发表的这个声明是在很好的时机做了一个很大的推动。关于为什么是中美两国，为什么是大国这方面，应该说保护气候的问题大国是有很大的责任的，但小国则是有很大的道义优势的，因为气候变化对于小岛国、对于非洲等国造成的影响也是非常大的。所以这个世界在气候变化问题上大家还是讲同情心的，在气候公约里面从来都不是大国说了算的，但是对于大国的合作小国都是很欢迎的。
[孙桢]这个问题不像军事、贸易、金融那些领域其实大国是说了算的，而且有些国家还是有霸权的，而在气候变化这个领域里面确实应该看到小的国家、受害的国家是有道义优势的，社会组织也是占有很大的话语权的。但大国的责任和作用也是很重要的，一个是责任，再一个是在低碳发展的路径方面大国可以发挥很大的作用，因为低碳经济有一个全球的市场，有一个很大的正向的激励，所以在这方面大国是既有责任也有机遇。同时我们看在一国之内的经济大省或者大州也会发挥很大的作用，比如说像在美国虽然联邦层面在一些立法等方面出现了一些障碍，但是像加利福尼亚这样的州发挥的作用还是很大的。
[孙桢]在我们的声明里也专门强调了这个问题，就是说中美两国一定要携手与其他国家一道努力，在2015年的巴黎大会上达成新的协定。同时也强调要尊重气候变化公约的原则，特别是共同但有区别的责任原则、各自能力的原则等，这是很重要的。这几个原则首先我们强调的不光是共同但有区别的责任，我们也强调公平还有各自的能力。为什么强调公平呢？因为大家如果都不行动对受害者是不公平的，为什么强调有能力呢？因为有能力的人如果不做或者少做是没有效率的。为什么强调共同但有区别的责任呢？这是世界各国在进行合作时的一个很重要的基础，这对世界各国继续保持合作是非常重要的。
[主持人]那从《中美气候变化联合声明》中我们能够看出中国在世界应对气候变化中是什么样的担当或者承担着什么样的责任呢？
[孙桢]中国应该说在气候变化问题上是非常认真负责的，我们在政治上承担这样的责任是没有任何障碍和问题的，国家领导人也已经多次表示我们要以负责任的态度应对气候变化。现在中国是世界上排放温室气体最多的国家之一，所以我们的块头也比较大，大家也比较重视。同时我们做的贡献也会比较大，像我们国家在可再生能源发展方面，在全世界的步伐是最快的，我们节能的力度在全世界所占的份额也是很大的，另外我们也有自己管理的一些办法，我们还是有能力和信心去实现我们的目标。但同时我们也是一个发展中国家，我们还是要看到我们的国情，还是需要一些国际合作来提高我们应对气候变化的能力。
[孙桢]像刚才我所说到的，地球表面每平方米都放了一个三瓦的灯泡，我打个比方，应对气候变化就像救火一样，现在你作为邻居左邻右舍吵架也好、竞争也罢，但是到了救火的时候还是要合作的。我们现在是拿着洗脸盆去救火，美国是拿着消防车去救火，我们都一块救火，那美国你还有一辆消防车，你能不能卖给我。所以我们现在要加强务实合作，要加强技术创新，这样的话我们才能够把这个问题更好地解决。所以说气候变化谈判里面不光是谈怎么样减排，也要谈怎么样把技术合作、技术转让这方面做一个探讨。
[主持人]《中美气候变化联合声明》在推动气候变化多边进程中到底能起到什么样的作用？
[孙桢]气候变化的所谓多边进程主要是以联合国气候变化公约谈判为主渠道。在这方面当前很重要的一个机会就是在2015年在巴黎会议上全球达成一个新的协议，让大家在2020年后共同去行动，加大行动的力度。中国发布了自己到2030年以及2030年后的目标，同时美国也发布了这样的目标，在此之前欧盟也发布了这个目标。这些都会推动各方加强合作，注入更强的信心，中国也会在谈判中继续坚持多边主义的原则，作为发展中国家和其他发展中国家一块争取2015年的协议更有力度、更加公平。特别是在发展中国家比较关心的资金问题上面，发挥积极的作用，敦促发达国家去履行义务。
[孙桢]中国其实也是气候变化的一个很大的受害者，气候变化造成的影响不仅是小岛屿国家受影响是非常大的，像大国其实也是不能免除的，甚至于富裕国家也不能免除，像美国就因很多飓风造成了巨大的灾害，我们国家也是受到了热浪、台风的影响，因此我们也要把气候变化的适应工作做好。去年我们就发布了国家适应气候变化战略，今年我们还想制定城市适应气候变化的方案。适应气候变化一个是把我们各方面的基础设施，无论是城市的还是水利农田的灌溉做得更好，另外就是把日常的监测预警做好。
[主持人]《中美气候变化联合声明》当中中方提出的峰值年目标有一个“左右”的说法，中方在未来还会明确提出峰值年目标吗？现在说的这个峰值年目标是否具有法律的约束力？
[孙桢]这个目标是一个很重要的信号，按照这个目标我们就会去制定相应的政策，按照刚才所说的这些路径，这主要是会产生一种动力，由全社会去努力实现，而且争取能够尽早地实现，方向问题、信号问题是最重要的。联合国气候变化谈判要求各国在2015年比较早的时候提出自己对气候变化的贡献，我国经过长期的研究提出了几个方面的贡献，这次宣布2030年左右达到碳排放的峰值和非化石能源的比重，另外我们还准备提出单位国民生产总值的碳排放下降的目标，以及森林蓄积量增长的目标，今后也还会在国内进行一些适应气候变化的行动等等。
[孙桢]至于法律约束力方面，我们国家对于经济社会发展的最主要的法律形式是五年规划，这些长期的目标都会通过五年规划的形式由全国人大来批准，这在中国来讲是具有很强的法律约束力的。同时这样的目标一旦分解到地方，也是有法律约束力的。
[主持人]好，中方在声明当中提出的2020年后减排目标将会给中国老百姓的生活带来哪些明显的变化？
[孙桢]正好在中美两国宣布这个声明的时候，也就是在APEC期间就出现了一个“APEC蓝”，我们对未来的目标就提前看到了，而且我们也是能够实现的。应该说气候变化和能源革命和环境治理也是有相关性的，实际上也是有很强的协同性的，所以对老百姓来讲改善环境是大家很强的期待。另外气候变化本身还有一些自己的效益，我觉得可能跟蓝天白云相对应的就是怎么样做到风平浪静，避免这些气候灾难，这也是与人民群众切身利益相关的，是涉及到人民群众的财产安全的。当然，为了实现这些目标，经济活动对提高能源效率，提供更多新的、可再生的能源，同时公众、消费者的消费习惯、消费方式也要相应地有所改变，采取一些低碳的消费方式，这是很重要的。
[网友]畜牧业碳排放量占全球碳排放量的15%，超过全球所有交通工具排放量的总和。请问中国在遏制畜牧业碳排放量上未来有什么具体的计划目标和措施？
[孙桢]感谢这位网友的提问，农业的排放是一个很大的比例，在不同的国家有不同的比例，从我们国家现在来讲，根据我们印发的《国家应对气候变化规划（2014年-2020年）》当中我们专门在控制温室气体排放里面专门有一节提出要控制农业这方面的排放，这个规划已经在网上公示。这里面就包括积极推广低排放、高产的水稻品种，改进耕作技术等低碳方式，包括农产品秸秆综合利用等等方面，我想农业对环境也要更负责任，因为农业我们也在转向更加规模化，很多农业现在都出现了一些商业化，也有投资的，所以这些并不单纯都是传统意义上的农民，还要看到其中的一些变化。
[孙桢]当然，我们的目标谈的是二氧化碳，我们的农业和畜牧里面还有一些像甲烷还不是二氧化碳，我们现在所采取的主要措施还是在能源领域，因此，下一步我们还要去研究非能源领域的二氧化碳，出台一些相关的政策措施，继续加强这方面的工作。
[主持人]目前联合国气候变化利马会议正在召开，这次会议被认为将为2015年气候协议提供实质性的准备，那么中方对于利马会议的成果有什么样的期待呢？中方对2015年气候协议的立场又是什么？
[孙桢]今年年底，就是现在正在举行的利马会议是达成2015年协议的一个重要步骤，中国政府希望利马会议能够落实《巴厘路线图》的成果，要取得积极进展，要求发达国家提高2020年前的减排力度，兑现技术转让的承诺，也希望公约按照既定的方向推动2015年的谈判进程，中国政府支持利马会议取得成功，希望会议还是要遵循公开透明、广泛参与、协商一致的原则，维护多边进程的有效性。中国认为联合国气候变化框架公约及其京都议定书构成了国际社会应对气候变化的政治法律和道义基础，20多年来被证明是有效的。
[孙桢]关于之后的协议应该建立在这一基础上，遵循公约的原则架构，特别是公约确立了共同但有区别的责任原则，和各自能力的原则等等，统筹兼顾资金、技术等方面的问题，从而加强公约在2020年后的全面有效和持续的实施，推动各国通过最广泛的合作和务实的行动在可持续发展的框架下应对气候变化。应该看到，当前在世界南北之间的发展鸿沟是仍然存在的，2020年后的发达国家和发展中国家，在发展阶段、国情、能力等方面仍然还会有一定的差距，未来的国际气候协议要正视并且尊重这一客观现实，相关的机制安排应该体现发达国家和发展中国家之间共同但有区别的责任。
[孙桢]一方面世界各国都要加强行动、深化合作，竭尽全力保护气候、做出贡献；另一方面发达国家确实要继续率先大幅度减排，并且为发展中国家提供充分的资金和技术支持。同时，发展中国家在2020年以后也应该在可持续发展框架之下，在发达国家的支持之下，进一步加强在减缓和适应气候变化方面的行动，提高应对气候变化的能力。作为一个发展中国家，中国将根据自己的国情、发展的阶段和应尽的义务承担相应的国际责任，在2020年后采取更有力度的行动，为应对全球气候变化做出更大的贡献。
[孙桢]同时我们还会进一步加强南南之间的合作，我们在利马会议的第二周会有一个中国政府和联合国环境署、联合国开发署一块联合举办一个气候变化南南合作的高级别研讨会，创造一个平台，和发展中国家、国际组织一块商讨如何加强气候变化南南合作。我们国家今年9月在联合国气候峰会期间习近平主席特使、国务院副总理张高丽宣布中国将建立气候变化南南合作基金，所以我们也要通过这次会议研究一下在气候变化南南合作方面如何来做，如何能够做得更好，如何能够真正帮到这些其他的发展中国家。
[主持人]好，非常感谢您接受我们的采访，也非常感谢网友的关注，我们下次节目再见。